БЛОГ ИЗВНЕ

проСВЕТление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » проСВЕТление » Разбор полётов » КАК появляется УМ?


КАК появляется УМ?

Сообщений 1 страница 30 из 113

1

Мысль не возможно понять, без языка на котором она понимается.
У меня такой вот вопрос. Если ребенок МАУГЛИ воспитывался среди животных и не знает язык на котором пониматься мысль, то присутствует ли у такого МАУГЛИ мышление и собственно УМ и Я-мысль? Ведь без мыслей нет Ума.
Т.е Ум, появляется в результате воспитания, а именно потому, что с ребенком общаются на том языке, на котором понимается мысль.

ДОМАШНИЙ МАУГЛИ

В 1931 году необычный эксперимент провела семья американских биологов — Уинтроп и Люэлла Келлог. Прочитав статью о печальной судьбе детей, росших среди животных — волков или обезьян, биологи задумались: а что, если сделать наоборот — попытаться воспитать обезьяньего детёныша в человеческой семье? Не приблизится ли он к человеку? Сначала учёные хотели переселиться со своим маленьким сыном Доналдом на Суматру, где нетрудно было бы среди орангутанов найти компаньона для Доналда, но на это не хватило денег. Однако Йельский центр по изучению человекоподобных обезьян одолжил им маленькую самку шимпанзе, которую звали Гуа. Ей было семь месяцев, а Доналду — 10.

Супруги Келлог знали, что почти за 20 лет до их эксперимента русская исследовательница Надежда Ладыгина уже пыталась воспитывать, как воспитывают детей, годовалого шимпанзёнка и за три года не добилась успехов в «очеловечивании». Но Ладыгина проводила опыт без участия детей, и Келлоги надеялись, что совместное воспитание с их сыном даст другие результаты. К тому же нельзя было исключить, что годовалый возраст уже поздноват для «перевоспитания».

Гуа приняли в семью и стали воспитывать наравне с Доналдом. Друг другу они понравились и вскоре стали неразлучны. Экспериментаторы записывали каждую деталь: Доналду нравится запах духов, Гуа его не любит. Проводили опыты: кто быстрее догадается, как с помощью палки добыть печенье, подвешенное к потолку посреди комнаты на нитке? А если завязать мальчику и обезьянке глаза и позвать их по имени, кто лучше определит направление, откуда идёт звук? В обоих тестах победила Гуа. Зато когда Доналду дали карандаш и бумагу, он сам начал что-то карябать на листе, а обезьянку пришлось учить, что можно делать с карандашом.

Попытки приблизить обезьяну к человеку под влиянием воспитания оказались скорее неудачными. Хотя Гуа часто передвигалась на двух ногах и научилась есть ложкой, даже стала немножко понимать человеческую речь, она приходила в замешательство, когда знакомые люди появлялись в другой одежде, её не удалось научить выговаривать хотя бы одно слово — «папа» и она, в отличие от Доналда, не смогла освоить простенькую игру типа наших «ладушек».
Однако эксперимент пришлось прервать, когда выяснилось, что к 19 месяцам и Дональд не блистал красноречием — он освоил всего три слова. И что ещё хуже, желание поесть он стал выражать типичным обезьяньим звуком вроде взлаивания. Родители испугались, что постепенно мальчик опустится на четвереньки, а человечий язык так и не освоит. И Гуа отослали обратно в питомник.

Отредактировано СОК (2010-05-25 21:00:57)

0

2

СОК написал(а):

Мысль не возможно понять, без языка на котором она понимается.

Изначально мысль это картинка, образ и эмоциональная окраска, включающая цепную реакцию мышления, первобытный человек мыслил картинками не словами
так собаки "мыслят" эмоциями,  воспринимают  настроение человека и передают, к примеру, радость и страх, и мы понимаем друг друга,

речь, язык - эволюционное следствие развития эго,
человеческий ум это связка эго-ума, где эго выполняет жестко контролирующую функцию, а ум анализирующую и оперативную.

0

3

Тогда, почему у собаки или обезьяны не наблюдается ЭГО и откуда оно появляется?
Может ли появиться ЭГО у Маугли, который воспитывался допустим волками или обезьянами?
Т.е обезьяна или собака не знает о том, что она обезьяна или собака, потому как нет системы языка на котором понимается мысль, но зато есть система звуков, которая не "рождает": ни мысль ни мышление, ни понимание, ни Я-мысль.
Сознание, по сути - это внутренний диалог (или монолог) появляющийся в зависимости от знания системы языка, который объективизирует  работу  мышления.

Отредактировано СОК (2010-05-30 11:21:43)

0

4

СОК, одна из теорий инопланетного происхождения эго,
другая описана в Библии и других писаниях: Ева вкусила плод от дерева познания и "заразилась" первородным грехом...

СОК написал(а):

Сознание, по сути - это внутренний диалог (или монолог) появляющийся в зависимости от знания системы языка, который объективизирует  работу  мышления.

Сознание не ум, понятие сознания ближе к Духу и Богу, к чистому вниманию, восприятию. А ум это система интерпретации и описания воспринимаемого.

0

5

На Востоке говорят об эго как об иллюзии и сне Бога.

0

6

МИХАЙЛАХУ, у тебя то же два ника тут ))

Что говорит учение Дао об  этом эго ?

Отредактировано Второисайя (2010-05-30 19:17:02)

0

7

Второисайя даже три - я ж Чайт Михайлаху ибн али Извне

отличие Дао от обычного представления о Боге в том, что Господь создает мир актом творения (вей), тогда как Дао создает его "не-деянием" (у-вей)

0

8

Вообще вопрос КАК ПОЯВЛЯЕТСЯ УМ лучше всего рассматривается в момент просыпания и засыпания. В момент засыпания можно рассмотреть как мысли и мышление трансформируются в сновидения в те образные картинки, с помощью которых мыслят и действуют животные. А просыпаясь - собирается социальное Я с личной историей - эго.

+1

9

МИХАЙЛАХУ, о творении - есть как и во всех религиозных учениях - два уровня, грубый и тонкий. Так вот, никогда Бог не творил мир  типа как с напильником, Бог творил Словом, а Слово - Неизречённое, об этом уже 2000 лет глаголят христианские мистики.

chait написал(а):

Вообще вопрос КАК ПОЯВЛЯЕТСЯ УМ лучше всего рассматривается в момент просыпания и засыпания. В момент засыпания можно рассмотреть как мысли и мышление трансформируются в сновидения в те образные картинки, с помощью которых мыслят и действуют животные.

Кто смотрит ?

0

10

Второисайя написал(а):

Кто смотрит ?

Внимание.

Второисайя написал(а):

Бог творил Словом, а Слово - Неизречённое, об этом уже 2000 лет глаголят христианские мистики.

Менталом? Знаками?

0

11

chait не знаками, а Словом Неизречённым, это не поймёт ум. Они (богословы) видели это, как ты говоришь, - вниманием.

0

12

Второисайя написал(а):

chait не знаками, а Словом Неизречённым, это не поймёт ум.
Они (богословы) видели это, как ты говоришь, - вниманием.

Да, вниманию ничего понимать не нужно,
у него способность Одна - внимать, вникать.
Слово Неизреченное - это образная мысль - трехмерная картинка мира, которая снится Богу,
делание это поглощение этой картинкой, недалание(увэй) это чистое внимание -- наблюдение без наблюдателя.

0

13

Что-то я вообще перестал понимать что либо  o.O

Отредактировано СОК (2010-05-31 10:24:29)

0

14

chait написал(а):

Сознание не ум, понятие сознания ближе к Духу и Богу, к чистому вниманию, восприятию. А ум это система интерпретации и описания воспринимаемого.

Если бы не было слов и ничто не было бы названо, то о каком сознании может идти речь. Я же сознаю что я это я, а дерево это дерево.
Допустим, с детства, мне бы говорили, показывая на "дом" что это дерево, а показывая на "дерево", говорили бы что это дом, то для меня была бы другая реальность. Я бы называл дерево "домом", и наоборот, и соответственно понимал бы вещи и их предназначение совсем иначе.

0

15

СОК написал(а):

Я бы называл дерево "домом", и наоборот, и соответственно понимал бы вещи и их предназначение совсем иначе.

Вы описали систему программирования, именно таковое устройство компьютера, машины и биокомпьютера - эго/ума.
Однако Сознание всё знает наверняка с самого рождения, встречали выражение: сердце не обманешь?!

0

16

Но компьютер не задается вопросом "зачем?". Например, зачем он перебрасывает  файл из одной папки в другую?
Если нет вопроса: зачем? Всё - пользователь в отпуске, ушел пользователь. Однако вопрос "зачем?" присутствует и этот вопрос задает  УМ.

0

17

СОК написал(а):

Однако вопрос "зачем?" присутствует и этот вопрос задает  УМ.

Изначально в уме нет вопросов о смысле своего существования, у любой программы есть своё место в системе.
Достигнув вершины и тонкости ум "проникается"  духовностью и начинает замечать несостыковки и картонность иллюзиона вокруг.
УМ это мозг, продукт деятельности органов, непредвзятому исследователю, который не страдает фантазиями, ясно откуда он появляется и куда  исчезает.

0

18

У животных тоже есть мозг, но нет ума. Или сказать по другому, нет интеллекта: способность мозга, постигать - смысл, сознавать, мыслить.

0

19

СОК написал(а):

У животных тоже есть мозг, но нет ума. Или сказать по другому, нет интеллекта: способность мозга, постигать - смысл, сознавать, мыслить.

:crazyfun: Пойди в лес и объясни это волку.... Попробуй своим великим интпеллектом обхитрить его, только по-честному, один на один без оружия. Или посостязайся со слоном по объему запомненного.... Попробуй посоревноваться с маленькой крысой в способности анализировать ситуацию, искать все новые методы выживания... :tomato:  на животных

+1

20

Инстинкт и интеллект: вещи разные, и предназначение этих вещей: тоже разное.
Инстинкт - врожденная способность, а интеллект - приобретенная способность.
И именно эта приобретенная способность, позволила человеку выжить.
А обхитрить волка дело не хитрое, так как инстинкт, не способен чувствовать и обнаружить, то что задумал интеллект  :mybb:

Отредактировано СОК (2010-05-31 23:28:40)

0

21

Иван Бавин написал(а):

Попробуй посоревноваться с маленькой крысой в способности анализировать ситуацию

Да, попадается эта крыса в банальную мышеловку, и что тут анализировать?
Прикидываю, значит, видит крыса мышеловку, а в ней сыр лежит, ну и анализирует ситуацию (маленькая крыса :writing:  ): как ей  стырить сыр, чтобы не попасть в неприятную ситуацию.
Ржунимагу.

Иван Бавин написал(а):

Пойди в лес и объясни это волку.... Попробуй своим великим интпеллектом обхитрить его, только по-честному, один на один без оружия. Или посостязайся со слоном по объему запомненного.... Попробуй посоревноваться с маленькой крысой в способности анализировать ситуацию

Я же не шизик, чтобы сием заниматься  :confused:

0

22

СОК
Есть наука зоопсихология. Много приведено примеров из исследовательской работы с различными видами животных. Это научно заверенные факты. Там многие крыски, обезьянки и т.д. проявляют чудесные способности, в отличии от многих наших соплеменников - человеков... :'(

0

23

СОК написал(а):

Если ребенок МАУГЛИ воспитывался среди животных и не знает язык на котором пониматься мысль, то присутствует ли у такого МАУГЛИ мышление и собственно УМ и Я-мысль?

СОК написал(а):

Ум, появляется в результате воспитания, а именно потому, что с ребенком общаются на том языке, на котором понимается мысль.

Да вы правы эго-ум скорее социальное явление, чем индивидуально физиологическое,
зерно должно попасть в соответствующие привычные условия и рамки , заложенные генетикой, для успешного прорастания,
пример с Маугли - исключение из правил и мы можем ожидать какие угодно неожиданные последствия - эволюцию, мутацию или деградацию.

0

24

СОК
Мысль, точнее, положение о превосходстве человека, о венце всего, заложила церковь своим положением "о подобии человека богу". Дохристианскии религии более уважительно относились к животным, изучали их, поклонялись... Как ни странно, но мысль о превосходстве человека подхватила наука и перла это положение до последних десятилетий. Но тут начали всплывать интересные факты, которые в корне не совпадают с высотой человеческого интеллекта. Объем мозга у слонов и дельфинов больше, чем у нас. Более того, объем мозга ни о чем еще не говорит. У вымерших Неандертальцев объем мозга также превосходил наш. Мозг гениев, как ни странно, не выделяется своив весом, а зачастую даже уступает среднестатистическому. Можно рассматривать нас с точки зрения "везунчика", который наткнулся на золотую жилу. Просто, повезло..... может быть. Человек пошел по пути технического развития и все...ТОЧКА. Ни в чем другом его превосходства нет. Ближайшее потрясение типа тунгусский метеорит (чуть побольше размером) уничтожит нас, сотрет с лица земли. Думаю, так уже было неоднократно. В противном случае мы уже давно бороздили бы межгаллактическое пространство на космических кораблях. Ведь всего несколько тысяч лет назад наш образ жизни не так уж сильно отличался от животных... :dontknow:

0

25

Звездочка написал(а):

СОКЕсть наука зоопсихология. Много приведено примеров из исследовательской работы с различными видами животных. Это научно заверенные факты. Там многие крыски, обезьянки и т.д. проявляют чудесные способности, в отличии от многих наших соплеменников - человеков...

Это всё на уровне условных и безусловных рефлексов, но способность мыслить - это не условный рефлекс: который не предается по наследству, а появляется в процессе жизни в определённых условиях.
Интеллект, ум или способность мыслить так же не передается по наследству, а приобретается в процессе воспитания.
Маугли, воспитанный животными, не способен мыслить, говорить, понимать при помощи мышления: те или иные явления, суть и предназначение вещей.

0

26

МИХАЙЛАХУ написал(а):

Да вы правы эго-ум скорее социальное явление, чем индивидуально физиологическое,зерно должно попасть в соответствующие привычные условия и рамки , заложенные генетикой, для успешного прорастания,пример с Маугли - исключение из правил и мы можем ожидать какие угодно неожиданные последствия - эволюцию, мутацию или деградацию.

И я соглашусь с Вами, только вот: мышление, ну никак не передается по наследству на генетическом уровне.
Кроме того, мозг человека в отличие от мозга животных - это самоорганизующаяся информационная система, т.е не просто самоорганизующаяся, а еще и информационная система.  И, когда, малыш попадает в условия  некоего информационного поля, в котором собственно и воспитывается, то одновременно с этим, развивается или не развивается информационная система.
Генетикой заложен только потенциал строения и работы мозга, и в отличие от животных, потенциал человеческого мозга в этом на порядок выше.

0

27

Иван Бавин написал(а):

Мысль, точнее, положение о превосходстве человека, о венце всего, заложила церковь своим положением "о подобии человека богу". Дохристианскии религии более уважительно относились к животным, изучали их, поклонялись... Как ни странно, но мысль о превосходстве человека подхватила наука и перла это положение до последних десятилетий. Но тут начали всплывать интересные факты, которые в корне не совпадают с высотой человеческого интеллекта. Объем мозга у слонов и дельфинов больше, чем у нас. Более того, объем мозга ни о чем еще не говорит

Понимаете, тут дело не в объеме мозга, т.е не в количестве, а в качестве. И я никоим образом, не превозношу превосходство человека над животными.
Во-первых: стоит задать вопрос: превосходство в чем? всё зависит от определённых условий в которых они кажутся.
Во-вторых: если лишить человека мышления, он просто вымрет. Именно мышление позволяет человеку как виду - выживать в разных условиях обитания.

Отредактировано СОК (2010-06-01 10:52:12)

0

28

Графическое представление Человека

0

29

СОК написал(а):

И я соглашусь с Вами, только вот: мышление, ну никак не передается по наследству на генетическом уровне.

Да, мышление - проросшее зерно, на почве общества, зрелое растение социальной жизни.
У вас же есть готовы ответ на вопрос этой темы... :dontknow:

0

30

Тем не менее, мне многое не ясно.
Когда я спросил у своего меньшего 8-ми летнего сына, ты помнишь когда ты ощутил в первый раз, что ты это ты?
Он ответил: Да помню: когда меня мама брала на руки и на руках носила. Я говорю, но ты же в том возрасте не знал: ни речи, ни языка, как ты понял: что ты это ты? на что он ответил: не знаю, я как-то быстро появился и помню был у мамы на руках.  :jumping:

0


Вы здесь » проСВЕТление » Разбор полётов » КАК появляется УМ?